Toni Roldán Monés: «Tenemos que volver a poner el crecimiento en el centro del debate»

—¿Qué acogida ha tenido el libro en la clase política?

—Mejor de lo que imaginé. Hay que buscar nuevas fórmulas para abordar los retos que tenemos. Los economistas no hemos hecho el esfuerzo de entender las restricciones de la política, las restricciones psicológicas de los votantes para adoptar nuevas políticas, y ese es el esfuerzo que añade el libro. Es verdad que el entorno de polarización extremo en el que estamos dificulta que haya acuerdos, pero creo que si se hacen reformas pequeñas y si se piensa en estas restricciones, puedes hacer grandes cambios en el país sin grandes acuerdos.

—¿Qué quiere decir con reformas pequeñas?

— Participé en más de 80 comparecencias para alcanzar un pacto de Estado por la educación. Tras 17 meses de trabajo no se alcanzó un acuerdo. Por lo visto es impensable que suceda en la España que tenemos y es una pena. Pero si fragmentas la reforma en cosas concretas, es más fácil ponernos de acuerdo. Por ejemplo, en Esade hemos demostrado que puedes reducir a más de la mitad el abandono escolar temprano –probablemente la mayor lacra de la economía– haciendo tutorías en pequeños grupos de refuerzo a los niños de entornos y familias vulnerables. Eso es una política pequeña sobre la cual no debería haber desacuerdo. Además, Europa estaría dispuesta a financiarla mañana mismo.

—Es experto en políticas públicas, ¿qué es lo más avanzado que se está haciendo en su área?

— La pregunta es amplia. Diría que, en el ámbito del capital humano, que es el que más nos interesa, la idea es dar un salto a políticas menos asistenciales, más efectivas en el ámbito de las políticas activas y de atracción de talento en las políticas migratorias. Los países han tomado consciencia de que estamos en una carrera del conocimiento y que si quieres ser productivo y no quedarte atrás y financiar los retos de gasto que tenemos en el Estado de Bienestar necesitamos ser más productivos y por tanto mejorar nuestro capital humano.

— ¿Cómo?

— En el libro hay una propuesta que me gusta mucho: la plantea Andreu Mas-Collel, quien pide que se destinen 1.000 millones de los fondos europeos para traer a 2.000 investigadores de frontera a España. Si de pronto consigues atraer en vez de expulsar talento, como hacemos ahora; si lo haces en áreas estratégicas, en sectores donde ya tenemos ventajas competitivas como biotecnología, o donde sentimos que tenemos que mejorar, como en la Inteligencia Artificial (IA) generativa, y decidimos atraer el mejor talento del mundo, veremos que al día siguiente ese talento se ha pagado a sí mismo porque está demostradísimo que atraen fondos de investigación, generan spin-offs y nuevas empresas. Ese es el tipo de políticas en el que tenemos que pensar.

—En el libro hablan del mal equilibrio en el que nos encontramos. ¿Cómo lo caracteriza?

— En España hay una economía sesgada hacia sectores de bajo valor añadido, mucho peso del turismo y la hostelería, una educación que no se reforma desde hace 30 años, un número enorme de empresas pequeñas y, como consecuencia, los salarios son bajos. En el corazón de ese mal equilibrio está la mala base de capital humano que tiene el país. Nos encontramos en un mal equilibrio en el sentido de que no somos competitivos en la economía del conocimiento y eso hace que tengamos pocos ingresos públicos. Es un equilibrio que no es el óptimo. En el libro proponemos salir de ese mal equilibrio no buscando grandes reformas, sino tratando de hacer pequeños cambios incrementales. Si haces muchos a la vez, puedes salir de ese mal equilibrio.

—¿Qué le parece la propuesta de una jornada de 37,5 horas?

— La productividad puede subir de muchas maneras, pero si solo la haces a través de subidas de salarios e intentas que las empresas sean más productivas porque les exiges que produzcan de otra manera, a lo mejor lo que consigues es más desempleo y no mejoras de productividad. Lo que ves en los estudios comparados es que efectivamente países como los escandinavos trabajan menos horas que nosotros, pero pueden permitírselo porque cada hora suya es más productiva. Pero nosotros no mejoramos. España ya no va en trayectoria convergente con la Unión Europea, sino divergente: eso se explica porque no hemos crecido en productividad y también porque los otros están creciendo más rápido.

— Llevamos dos décadas con un gran énfasis en el reparto, pero no hablamos de cómo crecer más...

—Ahí soy muy felipista. Estoy de acuerdo con que ha habido mucho debate sobre cómo repartir y cómo gastar y muy poco sobre como crecer. Tenemos que volver a poner en el centro el debate sobre como crecer. Muchas veces crecer bien significa hacerlo con menos desigualdades. Y ahí hay un espacio que nos permite reconciliar esos dos objetivos.

—En general, el crecimiento no está en Europa, ni en Iberoamérica, pero sí en el sudeste asiático.

—Tenemos economías muy envejecidas, unos niveles de vida altos, hay un debate que podríamos estar horas sobre por qué tenemos menos productividad a pesar de tener tantas tecnologías nuevas e infraestructuras estupendas. Lo que sin duda deberíamos aprender de los países asiáticos es su apuesta incondicional por sistemas educativos que tengan buenos resultados. Mas allá de que formen a personas tienen que prepararlas para el mercado laboral al que se van a enfrentar. Muchos de estos países nos sacan más de un año escolar en matemáticas y comprensión lectora. Eso a largo plazo va a ser diferencial.

— ¿Qué pasó con la crítica al capitalismo de amiguetes, esas empresas a las que les va mejor porque están más cerca del poder o del BOE?

—Hubo un momento en el que, tras 10 o 15 años de boom inmobiliario, se relajaron las restricciones. Entonces daba igual lo que hicieran los gobiernos porque seguíamos creciendo. Hubo corrupción de los grandes partidos, excesos muy conectados con el sistema financiero, que tuvieron un reflejo en el boom porque era precisamente lo que lo alimentaba. El diagnóstico que hicieron los nuevos partidos –Podemos y Ciudadanos– era muy parecido. Unos hablaban de la casta, otros de capitalismo de amiguetes, pero a lo que nos referíamos era a eso, a la cercanía al poder, al peso excesivo de los partidos que lastraba los contrapesos para el buen funcionamiento del poder.

— ¿Hoy ya no lo hay?

—Lo que sí percibo y creo que es una consecuencia directa de la polarización, es que cuando a un político ya no le preocupa lo que piensen los otros votantes, porque se ha ido alejando la posibilidad de que haya trasvases de un bloque al otro, tiene más capacidad de abusar de las instituciones, de tensionarlas y de poner a tus amigos al frente de las mismas.

—Estamos viendo el retorno del Estado a determinadas empresas, ¿qué le parece ese fenómeno?

—El retorno tiene varias dimensiones: hay una dimensión en la cual puede estar justificado, en un escenario como la pandemia, donde necesitas un soporte de última instancia para el sostenimiento de rentas y que no se rompa la cadena de pagos de la economía, ahí tiene todo el sentido. Otra cosa distinta es que el objetivo en sí mismo sea entrar en la empresa. Hoy existe este mantra de decir que hay que tener autonomía estratégica, un concepto un poco difuso que no sabemos qué significa. ¿Es necesario realmente para defender los intereses del país que el Estado entre en una multinacional cuando precisamente lo que buscábamos hace años era favorecer que se internacionalizaran y compitieran en el mercado sin apoyo público precisamente para ser eficientes y productivas? Por otra parte, no hay que ser ingenuos: si estas compitiendo contra Estados Unidos o China, que están creando campeones nacionales y poniendo aranceles, asegurándose los materiales estratégicos o los chips, no puedes decir 'basta con poner unos reguladores'. No tengo una visión radical al respecto, pero tenemos que despertar de la fantasía de que con reglas fiscales adecuadas y reguladores vamos a poder competir globalmente cuando los otros están subvencionando masivamente y alterando el terreno de juego.

—Pero si esto obedece a la autonomía estratégica, el Estado va a tener que entrar en muchas más empresas, no sólo en Telefónica.

—Por eso digo que la autonomía estratégica es un concepto elusivo, porque puede significar justamente lo contrario: que tienes que diversificar más, que tienes que multiplicar tus proveedores…

— Esa es la teoría de la red, que las cosas están mejor distribuidas y no en un solo lugar, ¿no?

— Exacto, lo que pienso es que, en vez de tener un proveedor de litio, me gustaría tener muchos más.

— Esa idea resultó penalizada con la pandemia…

— Sí, la noción de la hiperglobalización sufrió, yo creo que ahora hay un retorno a la idea de hacer una globalización con países que son más parecidos a nosotros. La evidencia no muestra que haya una desglobalización, pero sí tiene todo el sentido que tengas más intercambios con países que compartan tus valores. No quieres depender de Rusia, por ejemplo.

— ¿Cómo se concilia el nacionalismo con la globalización?

—He sido un gran defensor de los beneficios gigantescos que trajo la globalización. Pero en términos estratégicos creo que hay que definir y acotar bien, cuáles son esos sectores estratégicos. ¿Es estratégico un banco o cualquier producto?

—El diablo mete la cola en esto cuando aparece el nacionalismo, o sea, esa reacción de 'cómo la Telefónica va a ser saudí', cuando en realidad su capital y su negocio está en manos extranjeras desde hace mucho.

—En el mundo hay una sensación de que o haces algo o los demás, que no han jugado con las mismas reglas del juego, te van a comer. Hay una parte que es cierta y está justificada: tus intereses no los va a defender nadie.

—¿Las ideas están condicionando nuestro desarrollo?

—Donde hay mayores disrupciones ahora mismo es en el ámbito de la tecnología donde hay muchas ideas innovadoras que salen de las universidades. Estos LLM (Large Language Models como el de ChatGPT) son una disrupción gigantesca. Ahora empieza a haber mucha investigación que está intentando explicar qué está sucediendo con esto. Por ejemplo, estamos viendo que hay un efecto potencialmente positivo en el mercado laboral porque parece que ChatGPT ayuda a comprimir las desigualdades, la IA ayuda más a los de la distribución más baja haciendo tareas típicas.

— Claro, el que no sabe programar puede apoyarse en la IA para que ella se lo haga…

—En ese sentido es muy complementario y no sustitutivo del empleo. Ese tipo de investigación es esencial para entender cómo abordar este problema.

—¿Qué te parece que la UE haya ponderado tanto que va a regular la IA cuando no tenemos empresas que lideren el sector?

—Hablábamos antes de productividad. Y este es uno de los grandes retos. La política industrial si tiene que haberla tiene que ser en esa dirección, o sea, hay que desarrollarse en alguno de estos sectores donde hay tantas innovaciones, desde la ciberseguridad hasta la neurociencia hasta IA generativa. Normalmente los empleos se acaban capturando donde se generan las ideas. En esto nosotros estamos fuera, out. Lo que hacemos es producir normas que pueden copiarse globalmente.

-¿Las ideas están condicionando nuestro desarrollo?

-Donde hay mayores disrupciones ahora mismo es en el ámbito de la tecnología donde hay muchas ideas innovadoras que salen de las universidades. Estos LLM son una disrupción gigantesca. Ahora empieza a haber mucha investigación que está intentando explicar qué está sucediendo con esto. Por ejemplo, estamos viendo que hay un efecto potencialmente positivo en el mercado laboral porque parece que ChatGPT ayuda a comprimir las desigualdades, la IA ayuda más a los de la distribución más baja haciendo tareas típicas.

— Claro, el que no sabe programar puede apoyarse en la IA…

—En ese sentido es muy complementario y no sustitutivo del empleo. Ese tipo de investigación es esencial para entender cómo abordar este problema.

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—Sé que están vigilando de cerca qué se gastan los fondos europeos.

—Hemos hecho un algoritmo desde EsadePol con Manuel Hidalgo en el que tenemos un registro en tiempo real de todas las licitaciones y subvenciones de los diferentes niveles administrativos asociados a fondos europeos. Y lo que vemos, es que tardó mucho más en despegar de lo que se planteó inicialmente. Hasta principios de 2023 se había ejecutado muy poco, ahora se ha acelerado la ejecución, pero lo que vemos es que la inmensa mayoría de ese gasto va a infraestructuras físicas: rehabilitación de vivienda, mucho Adif (gestor ferroviario)… En general, creo que debería haber un peso mucho más elevado en infraestructuras de capital humano.

— ¿Ha cambiado el modelo productivo español?

— No claramente, no. Había una oportunidad con estos fondos para realmente hacer una transformación muy fuerte, para cambiar un país. Tengo la impresión de que no lo estamos consiguiendo.