Guy Sorman: «¿Alguna vez la UE comprobó adónde iba el dinero a Gaza?»

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Guy Sorman

—¿Es optimista o pesimista sobre la suerte de las ideas liberales?

—Soy optimista por definición. He elegido ser optimista porque es fácil ser pesimista. Cuando las cosas van mal, siempre puedes decir 'te lo dije'. Ser optimista es más difícil, pero tengo buenas razones para serlo. Cuando miro mi propia vida, por ejemplo. Nací durante el régimen de Vichy, un estado fascista. Mi padre huyó de la Unión Soviética, luego de la Alemania nazi y luego vino a Francia. Si comparo mi vida con la de mis padres, vivimos en una sociedad mucho más liberal, tolerante y abierta. Por supuesto, hay contradicciones en esta sociedad, pero creo que si nos fijamos en la tendencia a largo plazo, el liberalismo es el camino porque es lo que la gente quiere. Cuando ves revoluciones, rebeliones o protestas en todo el mundo… ¿Qué quiere la gente? Quieren democracia, quieren libertades. Yo diría que el pueblo está con nosotros.

—¿Está exhausta la democracia liberal?

—Está exhausta desde el principio porque lo bonito de una democracia liberal es que no es un sistema perfecto. Es un experimento que hay que mejorar día a día. Las opciones que existen serían, por un lado, la utopía, como el socialismo o, por el otro, la experimentación, y estamos de ese lado, lo que significa que hay margen de mejora.

—¿Está creciendo, disminuyendo o cambiando el populismo en Europa?

—Está cambiando. Creo que el populismo es en cierto modo lo contrario del liberalismo porque el liberalismo, como dije antes, no es perfecto. Encontrarás líderes populistas diciendo: «Tengo la solución perfecta» y «la élite gobernante no comprende a la gente y yo tengo una solución mejor». Cuando preguntas cuál es la solución, es inexistente. El populismo es sólo discurso, pero no tiene la solución que la gente necesita.

—En España estamos viendo, como ha pasado con la izquierda populista, que la derecha populista también tiene dificultades a la hora de llegar al poder. ¿Es el gobierno la prueba de fuego del populismo?

—Sí, por supuesto. Cuando tienes populistas en el poder, como en Polonia o Hungría, simplemente te preguntas cuál es el beneficio para la gente. No hay ninguno. Hay más odio. Cuando están en el poder, como no tienen ninguna solución y no saben cómo gobernar, ¿qué pueden hacer para sobrevivir? Emocionar a la gente, aumentar el odio contra la inmigración, contra cualquiera. El odio es su solución, pero el odio es en realidad una solución a corto plazo.

—Usted escribió recientemente que estaba decepcionado de que Pedro Sánchez se aferrara al poder en lugar de respetar la Constitución. ¿Qué actitud era la correcta?

—La democracia es una puerta giratoria. La democracia funciona porque cuando estás en la oposición sabes que algún día volverás a estar en el poder. Esto hace que la democracia sea aceptable porque, incluso si no te gusta el gobierno, sabes que tarde o temprano desaparecerá. Los socialistas perdieron las elecciones y Pedro Sánchez perdió las elecciones. Cuando pierdes las elecciones, simplemente te vas, esa es la definición de lo que es la democracia. 'Me voy, he perdido'. 'Estoy en la oposición', la cual es una posición muy legítima, y tal vez algún día regrese. Pero aferrarse al poder es la negación de la democracia y difícilmente puedo entenderlo.

—Durante 200 años, el mundo occidental ha vivido de las ideas de Francia y su revolución. Ya hemos hablado de las ideas. ¿Dónde está Francia ahora?

—Francia es parte de Europa. Hay una enorme diferencia entre la Francia histórica y la de hoy. En el pasado, Francia era uno de los países líderes del mundo. No sólo en ideas y lujo, sino también en poder militar y económico. Ahora somos un país de tamaño medio y no podemos actuar solos, somos parte de Europa. Creo que esto es bueno por dos razones. En primer lugar, aporta algo de modestia que necesitaba tanto el pueblo francés, como el gobierno francés. En política se necesita modestia. En segundo lugar, creo que somos más fuertes porque somos parte de la Unión Europea. Tomemos como ejemplo el euro. Si Francia no fuera parte de Europa y no tuviéramos el euro, tendríamos una inflación terrible porque imprimiríamos nuestro propio dinero. Ya no podemos hacer eso. Europa nos hace más modestos y más fuertes al mismo tiempo.

—Los intelectuales franceses desempeñaron un papel decisivo en la formación de la UE. ¿Dónde están ahora?

—En primer lugar, los que usted llama intelectuales franceses la mayoría eran comunistas o marxistas como Jean-Paul Sartre, un intelectual icónico. El hecho de que ya no tengamos este tipo de intelectuales me hace muy feliz. La Revolución Francesa fue extremadamente sangrienta y violenta, y fueron los intelectuales franceses los que lideraron la revolución. No estoy seguro de si los intelectuales franceses han tenido un papel positivo en la historia. Por supuesto, también ha habido intelectuales liberales, pero no con una voz tan fuerte como los intelectuales comunistas o revolucionarios. Por tanto, creo que el fin de los intelectuales franceses, tal como los conocíamos, es un resultado muy positivo.

—¿Cuál es su opinión sobre el Proyecto Europeo?

—Estoy muy entusiasmado. Una vez más, vengo de una familia que vivió en Rusia, Polonia, Bélgica, Alemania, Francia y España... Nos pasamos la vida luchando unos contra otros. Todavía tengo fotos de un tío abuelo en el ejército austríaco luchando contra otro tío mío en el ejército francés. Esa era la historia de Europa, nos estábamos matando unos a otros y no sabíamos por qué. Cuando mis hijos me preguntan: '¿Pero por qué tu tío abuelo por parte de madre estaba peleando con tu tío abuelo por parte de padre?', hoy es imposible de explicar. Gracias a la UE estamos en paz. La gente tiende a olvidar de dónde venimos y el increíble éxito que hemos logrado. El resto del mundo nos mira con envidia. La UE es el único modelo de reconciliación pacífica entre naciones hostiles, no hay otro ejemplo. Cuando viajas, el mundo entero se pregunta: '¿Cómo lo hicieron?'.

—¿Cuál es el destino de la guerra en Ucrania?

—No seré ni pesimista ni optimista. Mi posición hoy es que es una tragedia, y en una tragedia no hay soluciones. Nadie gana y nadie pierde. El resultado más predecible es una situación como la de las dos Coreas, con la operación militar suspendida por un tiempo. Creo que este es el resultado más predecible porque nadie ve a Ucrania o Rusia ganando la guerra, eso no va a suceder.

— ¿Cree que Europa podría quedarse sola apoyando a Ucrania si Donald Trump gana las elecciones?

—Sí, Europa podría hacerlo porque ya se ha enviado mucho equipamiento militar a Ucrania. Han demostrado que incluso sin equipamiento militar el pueblo ucraniano puede resistir. Creo que incluso sin el apoyo de EE.UU., el pueblo ucraniano y el ejército ucraniano pueden y están dispuestos a resistir. La mayoría de los militares rusos se preguntan qué están haciendo en Ucrania. La moral es absolutamente esencial. Si Trump resulta elegido, no creo que eso decepcione a Ucrania. No lo creo, por una sencilla razón: Trump nunca toma decisiones. Hace muchos discursos, pero durante sus cuatro años en el cargo, ¿qué hizo durante esos cuatro años? Nada. Lo mejor de Trump es que no hace nada, sólo habla.

—¿Deberíamos negociar con Vladimir Putin?

—Deberíamos negociar incluso con el diablo si éste está dispuesto a negociar. Pero está muy claro, y Putin lo dejó muy claro, que no quiere negociar. Creo que nunca negociará

—Según su experiencia, ¿cómo se resolverá la disputa geoestratégica entre Estados Unidos y China?

—Esta es una disputa muy artificial porque uno se pregunta cuál es la disputa real. Económicamente, China necesita a EE.UU. y EE.UU. necesita a China; no hay absolutamente ninguna razón para ir a la guerra los unos contra otros. A los chinos no les gusta ir a la guerra. Si nos fijamos en la historia de China, no es un país militar, no es su tradición en absoluto. Creo que el problema existe por parte del lado estadounidense, su ejército necesita un enemigo. El ejército estadounidense, si nos fijamos desde la fundación del país, siempre ha estado en guerra. Cuando Eisenhower pronunció su famoso discurso al dejar la presidencia dijo: «Cuidado con el complejo militar-industrial». Y tenía razón. Hay un complejo militar-industrial y, en cierto modo, está favoreciendo un choque militar con China en el que no habrá beneficios ni razón para ese choque.

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Guy Sorman

—¿Qué opina sobre alianzas como la del llamado Sur Global?

—El Sur Global es un viejo concepto que ha revivido después de la guerra de Ucrania. Es una especie de alianza flexible entre países que básicamente no apoyan a Ucrania contra Rusia, o que decidieron ser neutrales como Sudáfrica y Brasil. Hay que preguntarse por qué estos países de repente han decidido no apoyar la Carta de las Naciones Unidas y la democracia, y luego hay que echar un vistazo a los antecedentes psicológicos de estos países. Todos ellos han sido colonizados por Occidente, son antiguas colonias que buscan una especie de venganza histórica hacia Europa y EE.UU, y esta es su manera de conseguir esa venganza. '¿Quieres nuestro apoyo? No lo tendrás'. Tiene más que ver con la historia y la psicología de estos países y debemos de entenderlo. Estos días, los franceses han sido expulsados de África. Eso también es una señal de lo que nos dice el Sur Global: 'iros'. Creo que nosotros, todos los países como España o Francia… debemos pensar dos veces cuando se trata de las colonias del resto del mundo. Quizás no hicimos nuestro trabajo y quizás no reconocimos que hicimos cosas buenas, pero también hicimos cosas muy malas. Pero lo que estos países esperan es algún tipo de reconocimiento de lo que hicimos y mi posición es sentarnos y hablar de ello.

—¿Qué siente usted como intelectual francés sobre la situación actual en el África francófona?

—Creo que cometimos dos errores. La mayoría de los franceses todavía piensa, ya que es lo que se enseña en las escuelas, que la colonización de África fue una aventura maravillosa. Que llevamos la civilización a los africanos. Pero los africanos no sienten lo mismo. No creen que lleváramos la civilización, sino la guerra y la dominación. En segundo lugar, el ejército y el gobierno franceses nunca abandonaron África por completo. La explotación económica continuó, Francia apoyó a líderes déspotas y corruptos y explotó las minas en África. En cierto modo, la colonización no ha tenido tanto éxito y la descolonización ha empeorado la situación aún más. Es una lástima que tengamos que esperar hasta ahora para que los franceses sean expulsados porque deberíamos haber hecho los deberes antes.

—¿Es posible que haya un fenómeno global sobre esto? Por ejemplo, en América Latina cada vez hay más críticas y ataques contra España y contra los conquistadores.

—Es un poco diferente porque si nos fijamos en la población de América Latina, todos son mestizos. En África no es así, los negros son negros y los franceses son blancos. En México o el resto de América Latina, tienen sangre mestiza, pero se ven a sí mismos primero como latinoamericanos. Tienen este tipo de odio hacia España, incluso contra Portugal y Brasil, y esto se debe a que sienten que la verdadera historia de la colonización y la descolonización, que van de la mano, no ha sido totalmente debatida.

—¿Cuál es su opinión sobre lo sucedido en Israel el 7 de octubre?

—Esto es nuevamente lo que llamamos tragedia, lo que significa que no hay solución. Todos somos responsables, pero algunos más que otros. Sólo quiero subrayar la responsabilidad de la UE. Durante 30 años, al igual que la ONU, ha estado inyectando miles de millones en Gaza. ¿Alguna vez comprobamos adónde iba el dinero? Por supuesto que no. Los bárbaros de Hamás estaban a cargo y simplemente tomaron el dinero y construyeron el poder militar que vemos ahora.

—¿Cuál es la situación actual de la democracia israelí?

—No está tan mal como pensamos. A veces confundimos a los gobiernos con las personas. Creo que el gobierno de Netanyahu no durará mucho tras esta guerra; Israel volverá a tener un gobierno más moderado e inclusivo. Israel tiene un problema: su minoría de judíos ultraortodoxos. Sólo son fanáticos y no les importa la democracia, pero son una minoría que creo que se puede contener. Los liberales en Israel han estado muy divididos y son, en parte, responsables de su destino. El problema con las religiones es que no hay religiones malas ni buenas como tales. Tienen un lado bueno y un lado malo. Esto sucede en el Islam, en el judaísmo, en el cristianismo. El debate no es contra la religión, es dentro de cada religión.

—¿Ha visto la reacción de las universidades americanas señalando que el asesinato de israelíes es responsabilidad de los propios israelíes? Lawrence Summers quedó atónito por la actitud de Harvard. ¿Está la academia estadounidense en declive?

—No es sólo en Estados Unidos, es algo que ocurre en todas partes del mundo. Siempre hay estudiantes radicales que buscan una causa. Las causas del pasado fueron Trotsky, Stalin, era el Che Guevara, Fidel Castro, Ortega en Nicaragua… Cuando ves lo que hizo Ortega, es trágico. Siempre están buscando una buena causa, y los palestinos les parecen una buena causa exactamente como los cubanos o los nicaragüenses les parecieron una buena causa. No les tomaría en serio. Esta gente es joven, son ignorantes. Quieren destacar y quieren ser escuchados. Un día apoyan al Caucus Negro y al día siguiente a los palestinos, pero nunca apoyan a la gente buena. ¿Qué pasa con la democracia en China? ¿Qué pasa con la democracia en Rusia? Nunca los oyes hablar de eso. ¡Y esta es mi interpretación optimista! La interpretación menos optimista es que el antisemitismo es parte de la civilización occidental. La única manera de deshacerse del antisemitismo sería deshacerse de los judíos. A veces incluso hay antisemitismo sin los judíos. En Polonia, durante la Segunda Guerra Mundial, hubo antisemitismo sin judíos. Mi posición sobre el antisemitismo es que, lamentablemente, forma parte de la psique occidental. No puedes deshacerte de ella. Es una combinación de buscar una buena causa, tradición antisemita o las dos razones juntas.

—Hubo un intelectual francés (Jean-François Revel) que escribió a finales de los 80 que el problema de Iberoamérica es que se sentía como una provincia de una provincia, siendo España esa provincia alejada de Europa. Pero España, con su Transición, pasó a ser parte del proyecto europeo y empezó a enviar señales democráticas, de modernidad y prosperidad a Iberoamérica. La dictadura ya no era una maldición genética. ¿Qué piensa sobre esto?

—Creo que es un buen análisis. Hace 30 ó 40 años España era muy provinciana y era un país pobre. Por eso, muchos latinoamericanos se sentían superiores a los españoles. Sé que Chile se sintió así un poco. Los argentinos se consideraban muy superiores a los españoles.

—Como Brasil con Portugal.

—Brasil y Portugal también. Pero, de repente, ese ya no es el caso. Como dije antes, debemos analizar qué hicimos bien y qué hicimos mal en la colonización y la descolonización, pero la pregunta principalmente es para América Latina. ¿Por qué Argentina es un desastre? ¿Por qué Brasil es un desastre? Y Perú, Ecuador y Venezuela… Se están yendo por el desagüe económica y políticamente. Quizás necesitan preguntarse ellos mismos qué hicieron bien y qué hicieron mal. ¿Por qué eligen sistemáticamente malos líderes? ¿Por qué su país es tan corrupto? ¿Por qué siguen políticas económicas equivocadas? ¿Por qué están empobreciendo cada vez más a su pueblo? Buenas preguntas para Argentina antes de sus elecciones.

—¿Qué opina de Milei y su enfoque liberal?

—Es terrible. El problema de Milei es que dice que es liberal. Fue mi alumno en Buenos Aires. En primer lugar, es un loco, y en segundo plano, es liberal. El problema es que si es elegido, algo que es posible que ocurra, y todo sale mal –y saldrá mal, porque está totalmente loco–, la gente dirá: «De esto se trata el liberalismo. Locos destruyendo aún más el país». Argentina ahora mismo está en una mala posición, porque ninguno de los candidatos está a la altura.

—¿Qué tan loco es un país que ha convertido ideas liberales en ideas populistas?

—Eso es típico de Argentina. La primera vez que fui a Argentina fue alrededor de 1983 o 1984 y allí conocí a los llamados «liberales». Estaba desesperado y estupefacto, ¿cómo podían estas personas llamarse «liberales»? No saben de qué están hablando. Han leído libros de Hayek, Rothbard y Milton Friedman, pero no pensaban por sí mismos, no pensaban en su propio país y nunca pensaban en cómo estas ideas teóricas de Hayek pueden funcionar para mejorar el bienestar del pueblo argentino. Era una visión puramente teórica y abstracta del liberalismo. Debo decir que he dado en Argentina decenas de conferencias contra el liberalismo argentino, que es algo que sólo existe en Argentina. También hubo algunos de ellos en Chile en un momento determinado, pero esto es algo local. Quizás tenga que ver con el clima pero solo conocí a personas así en América Latina.