«En Cataluña la Iglesia no puede hacer propaganda por un lado o por otro»

— Sabrá que en España uno de los clichés históricos de cierta izquierda ha sido el anticlericalismo, recurrente por ejemplo a la hora de reclamar una revisión del concordato.

— La palabra anticlericalismo se usa ambiguamente y la quiero precisar. El clericalismo es una deformación, una enfermedad grave, un pecado más que un defecto: ya no sos el pastor, sos el Estado clerical. En ese aspecto, ser anticlerical es un honor. Pero comprendo que, por anticlericalismo, se refiere al rechazo de todo lo que sea de alguna manera religión.

— Así es.

— Cuando leo algunos sucesos de la Guerra Civil española, no era simple anticlericalismo. ¿Qué culpa podrían tener esas pobres monjitas a las que despedazan y torturan? Esos hechos históricos reflejaron que hubo odio a la fe, a lo cristiano. Pero no olvidemos que en todo conflicto hay excesos por las dos partes. Por desgracia, de la otra parte no les tiraban agua bendita.

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— Los españoles, en la Transición, hicieron un gran esfuerzo de reconciliación, que no de olvido, para superar los terribles errores del pasado. Cuarenta años después, muchos nietos de aquellos españoles parecen decididos a reabrir las heridas.

— Lo digo con prudencia, pero es toda una historia de la cual da la impresión de que España todavía no se repuso. Porque a cada rato sale de nuevo. En esa época de superación, hubo un presidente muy valioso, Adolfo Suárez, que ayudó en la Transición. Esa época la seguí yo y me pareció buena. Lamento que ahora se desempolve eso. En cualquier caso, yo recibo a la gente de la derecha, de la izquierda. Si vienen aquí, yo les recibo. No le cierro la puerta a nadie.

— ¿Recibe muchas visitas?

— Aquí he recibido a comunistas, socialistas, católicos practicantes, del partido de centro, democráticos... Y cuando vino el jefe de gobierno de España con su gabinete, para no dar pie a interpretaciones malas, el saludo que les hice lo hice en directo para toda España. Que vieran en directo cómo lo saludaba.

— Empezamos a considerar que ya es casi imposible un viaje de Francisco a España.

— Mi opción fue primero visitar los países chicos de Europa. No he ido a ningún país grande en Europa. Estuve en Estrasburgo, pero no por Francia, sino para visitar las instituciones de la Unión Europea. Quizá el año que viene vaya a Marsella para el Encuentro del Mediterráneo, pero no por Francia.

— ¿Y un viaje a Melilla?

— No se me ocurrió todavía.

— Hizo unas declaraciones sobre España que crearon mucha confusión y malinterpretaciones, cuando dijo que vendría «cuando hubiera paz y se pusieran de acuerdo», coincidiendo con la amenaza secesionista en Cataluña. ¿A quién se refería? ¿A los españoles, a sus políticos o a la propia Iglesia española?

— Creo que fue una salida espontánea, una respuesta informal en un pasillo del avión. No me acuerdo… pero me referiría a todos. También a la Iglesia española, que es española y es España.

— ¿Hasta qué punto está satisfecho con la Iglesia española en lo referente a seguir las grandes líneas de su pontificado?

— Son buenos obispos, son pastores, y si hay algún 'buey corneta', bueno, siempre hay alguno en cualquier familia. Pero yo estoy conforme, puedo hablar claro con ellos.

— Pero, ¿cree que el impulso es suficiente?

— Pienso que sí, en general. El otro día vinieron los seminaristas de Cataluña y vi hombres normales, con inquietudes serias. No eran tontitos. Con estos seminaristas la cosa va bien. España está yendo adelante. Hay problemas, como en todos lados, hubo que pedir a algún obispo que se fuera, pero eso pasa en todos los países. El señor presidente del episcopado (el cardenal Juan José Omella), merece todo el respeto, es un señor.

— Por cierto, ya que menciona Cataluña, ¿cuál debe ser el papel de la Iglesia en ese asunto?

— España no es el único caso en el mundo. Cada país tiene que buscar su camino histórico para resolver estos problemas. No hay una única solución. Algunas zonas han obtenido estatutos preferenciales como modo para resolver estos problemas y en otras se hicieron divisiones, y surgió un país nuevo. Ahora, ¿este es el tiempo de la solución definitiva para Cataluña? No lo sé. Eso ustedes lo tienen que decir. Hace un par de años vimos el coraje de dos primeros ministros para solucionar el problema en Macedonia, Macedonia del Norte. En Italia tenemos una zona al norte, el Alto Adigio, con un estatuto propio, se habla alemán e italiano.... Los ingleses resolvieron 'a la inglesa' las solicitudes de Escocia.

— Cataluña ya goza de una amplísima autonomía legal y el problema es que una parte importantísima de la población rechaza el movimiento secesionista.

— Pero no es un problema original. Eso sucedió a lo largo de la historia y en la historia contemporánea, y muchas veces en otros países lo han resuelto totalmente o parcialmente. Quizás se tarden años o décadas en resolverlo. Pero busquen la manera de resolverlo.

— ¿La Iglesia debe jugar un papel o debe abstraerse en Cataluña?

— La Iglesia tiene que estar encarnada. Si no está encarnada no va bien, tiene que acompañar a su pueblo. Lo que no puede la Iglesia es hacer propaganda por un lado o por otro sino acompañar al pueblo para que encuentre una solución definitiva.

— Eso ha creado conflictos alguna vez con sacerdotes animando el independentismo. Incluso en el País Vasco en otro tiempo algunos curas dieron cobertura al terrorismo.

— Lamentablemente cuando la identidad sacerdotal se despista un poquitito se te va a la política. Cuando el cura se mete en política, no va bien... Tú eres un pastor. Tienes que ayudar a la gente a que hagas buenas opciones. Acompañar. Pero no ponerse a político. Si quieres hacer política, deja el sacerdocio y métete a político.

— ¿De qué modo pueden colaborar mejor España y América Latina en esta fase de la historia?

— No sabría el modo, pero sí que cuando se trata de colaboración con Europa, en primer lugar está España, ciertamente. Para América Latina, España sigue siendo la Madre Patria. No es lo mismo la inmigración italiana o yugoslava que la migración española. Los españoles llegan a América taconeando en el buen sentido. Eso hay que recuperarlo siempre.

— En España duele la reinterpretación negativa de la historia del Descubrimiento de América.

— La hermenéutica, para interpretar un hecho histórico, tiene que ser la de su época, no la actual. Evidentemente que ahí se mató gente, evidentemente que hubo explotación, pero también los indios se mataron entre ellos. El ambiente de guerra no lo exportaron los españoles. Y la conquista fue de todos. Yo distingo colonización de conquista. A mí no me gusta decir que España conquistó. Discutible, todo lo que vos quieras, pero colonizó. Si uno lee las directivas de los reyes españoles de la época sobre cómo debían actuar sus representantes, ningún rey de ningún otro país hizo tanto. España se metió en el territorio. España entró en el territorio, otros países imperiales se quedaron en la costa. España no pirateó. Eso hay que tenerlo en cuenta. Y detrás de esto hay una mística. España sigue siendo la Madre Patria, algo que no todos los países pueden decir.

— ¿Qué pueden hacer juntos España y América Latina para evitar los populismos y la polarización?

— Hay que distinguir populismos de popularismos. Populismo es cuando una idea agrupa a un pueblo y te lo sistematiza bajo una sola idea. Lo hizo Hitler. Los populismos son dictatoriales. El fascismo y el nazismo son populismos que nacen y terminan mal.

— ¿Y el popularismo?

— El popularismo es el gobierno popular de todos. Es cuando el pueblo se expresa con sus valores mejores, históricos, folclóricos. No es que los camioneros tomen el poder, sino que los valores del pueblo estén presentes. Lo mejor que tiene el pueblo es su historia y su política. En cambio, el populismo mete una idea y te reagrupa al pueblo bajo esa idea... Los populismos tienden a limpiezas étnicas de algún sector. Son selectivos.

— ¿Significa eso que los popularismos son buenos?

— También el popularismo te puede llevar a dirigentes 'chantapufi' que aprovechan la ocasión y engañan al pueblo. Hay un libro de un redactor del periódico comunista 'La Unità'. Se titula 'Síndrome 1933' y cuenta cómo después de la caída de la República de Weimar en 1932 empieza un proceso en busca de líderes. Y en eso, Von Papen presenta a un chico joven, Adolfito, que comienza a tomar poder. Y va haciendo ver qué pasos da para consolidarse en esa idea populista. Sirve como aviso para la Europa actual: «Cuidado con esto»...