Ana Pastor: Antes de entrar en el debate de lo que ocurría, Don Manuel, me gustaría hacerles una pregunta más de presente y de futuro. ¿La Constitución sigue sirviendo hoy en día?

Manuel Fraga: Sin duda, lo cual no quiere decir que no sea perfectible. Tenemos una Constitución flexible. Fue elaborada en condiciones muy anómalas, porque no había sido designada como constituyente aquella organización de Congreso y Senado. Es por eso la única que fue aprobada por dos cuerpos legislativos. Pero lo cierto es que aquello funcionó.

Ana Pastor: Don Santiago, la Constitución ¿sigue sirviendo tal y como está?

Santiago Carrillo: Sí, yo creo que la Constitución sigue siendo válida. Coincido con el señor Fraga en que quizá convendría completarla sobre la base de la experiencia y de la realidad de hoy. Cuando la hicimos, no sabíamos si quiera cuántas autonomías iba a haber, por ejemplo, y la Constitución no lo dice. Y hay otras cosas que también necesitan cambio.

Ana Pastor: Don Juan Carlos Rodríguez Ibarra, ¿la Constitución a día de hoy sirve tal y como está para usted?

Juan Carlos Rodríguez Ibarra: Pues para los que están en una cultura analógica, sirve. Para los que están en una cultura digital, no. Es decir, en el año 78, si yo decía que le iba a mandar a Don Manuel un correo, sabía que era un correo postal, una carta. Si hoy digo que voy a mandar un correo, es un correo digital. Y por lo tanto se han generado nuevas situaciones que exigen nuevos derechos que esta Constitución no contempla y deberían ser contemplados.

Ana Pastor: Y para Iñaki Anasagasti, y para el PNV, a día de hoy, ¿cómo está la Constitución?

Iñaki Anasagasti: Bueno, tengo entendido que hace 30 años usted no había nacido, y en 30 años está sociedad ha cambiado muchísimo. Es como un niño de siete años, 30 años después no puede tener el mismo traje, ¿no?. Hay aspectos que son absolutamente válidos, pero indudablemente necesita retoques importantes. Todo el tema europeo no se contempló en aquella época. Tampoco el tema autonómico, como ha dicho don Santiago, ¿no?. Por tanto, yo no le tendría ningún miedo. En Norteamérica, cada cierto tiempo hay las enmiendas constitucionales. Ya se que con las cosas de comer no se juega y que hay que andar con mucho cuidado, pero indudablemente lo básico está bien, pero indudablemente hay apuestas que se tendrían que hacer con mucha más valentía y, sobre todo, con una visión de futuro a otros 30 años.

Ana Pastor: En esta mesa de 59 segundos durante muchas semanas en los dos últimos años hemos hablado mucho, señor Fraga, de memoria histórica. Tengo la oportunidad, tenemos la oportunidad de tener esta noche a dos personas que han vivido muchos años la política española y me gustaría saber si están de acuerdo con ese debate que existe sobre si se van a reabrir heridas o no durante este proceso de memoria histórica que algunos han puesto en marcha.

Manuel Fraga: Creo que sería un grave error. La memoria histórica esta que sale. Recordar lo hay que recordar, como han hecho los ingleses siempre, y olvidar. Es decir, Cronwell fue de las primeras personas que le cortó la cabeza a un Rey en Europa, y después los ingleses lo pensaron mucho mejor y sigue habiendo reyes en Inglaterra y está olvidado Cronwell, el cual es respetado por otras razones. Pues bien, yo tengo que decir que la memoria histórica, en este momento, desenterrar fosas,… yo estoy con la familia de García Lorca, para entendernos.

Ana Pastor: ¿No le parece que debiera…? ¿No es el momento?

Manuel Fraga: No me parece

Ana Pastor: ¿Y cuándo habría que hacerlo?

Manuel Fraga: Nunca

Ana Pastor: ¿No cree que esa gente tiene derecho, como ellos tienen, como nos dicen a los medios de comunicación, de enterrar a sus muertos como ellos quieran?

Manuel Fraga: Supongo que sí, y eso se puede hacer sin memoria histórica. Se puede hacer por un procedimiento más sencillo. Pero la memoria histórica, el ponernos a revolver en nuestro propio pasado después de haber tenido en el siglo pasado tres guerras carlistas, la famosa Gloriosa, el golpe famoso de Fernando VII, …. volver a empezar con eso, yo desde luego no lo firmo.

Ana Pastor: Señor Carrillo, imagino que no está de acuerdo, a lo mejor, en parte con lo que dice el señor Fraga

Santiago Carrillo: No, evidentemente no estoy de acuerdo y es claro… es normal que no estemos de acuerdo. A mí me parece que las familias de la gente que está en esas fosas tienen derecho y yo diría moralmente incluso el deber de dar sepultura cristiana o civil según sus ideas a los que están enterrados ahí, que son muchos. Y eso no se podría plantear en la transición porque hubiera roto toda posibilidad de acuerdo, pero después de 30 años de Democracia, cuando han surgido nuevas generaciones, cuando la gente ha perdido ya el miedo que tenía en otras épocas, resolver esa cuestión, resolverla cuanto antes, a mí me parece una cuestión esencial. Y no comprendo cómo un hombre de hoy puede estar contra eso, porque no se trata de juzgar ahora en un tribunal las responsabilidades de los que hicieron eso. Los que hicieron eso están muertos, la mayor parte de ellos, todos, seguramente. Pero se trata de rehabilitar, de reivindicar el honor y la dignidad de gentes que están enterradas ahí, y que en general son inocentes, y no tienen por qué continuar siendo ocultadas como hasta aquí. Yo creo que es muy importante que esa cuestión se resuelva. Y yo creo que la derecha española haría un gran servicio al país y a la convivencia de los españoles, no oponiéndose a algo que me parece un derecho elemental de aquellas gentes.

Ana Pastor: Señor Fraga, por si quiere añadir algo…

Manuel Fraga: No, no tengo que añadir nada. Mantengo lo que dije antes. No es bueno volver sobre esos temas. Yo he visto un pueblo que es el mío, Villalba, provincia de Lugo, donde he hecho muchas cosas, donde hubo dos hombres, mi pobre padre, que en paz descanse, que fue alcalde dos veces, y un viejo militar, retirado hace mucho tiempo, que había sido militar en la guerra de Cuba y que entonces tenía el grado de coronel, al que nombraron comandante militar, y allí no hubo absolutamente nada. De modo que yo celebro mucho los que impidieron que hubiera habido represalias en aquel momento. Pero las que haya habido, porque para qué vamos a hablar de Paracuellos y de otros sitios, querido don Santiago porque claro…

Santiago Carrillo: Si quiere usted hablamos

Manuel Fraga: ….hay las dos caras del problema, las dos caras del problema, y usted sabe que las hay. Y yo es mejor dejar las cosas como están. Mirar hacia delante.

Ana Pastor: Déjenme que escuche también a nuestros invitados… Don Santiago

Santiago Carrillo: La diferencia entre las víctimas que la República pudo hacer injustamente y las que hizo el franquismo es que las que hizo la República han sido ya resueltas, resueltas porque en cuanto triunfó el franquismo, se rehabilitó a esas víctimas, se las subió de grado, se las enterró cristianamente, fueron héroes durante 40 años en este país, mientras que las víctimas de la República pues no han sido rehabilitadas, no han sido reivindicadas en ese….

Ana Pastor: Señor Ibarra

Juan Carlos Rodríguez Ibarra: Hay veces que para entender las cosas hay que ponerse en el momento actual. Imaginemos un alcalde socialista o republicano de cualquier pueblecito de España. Un hombre bueno, o una mujer buena, que se dedica a hacer cosas por su pueblo, etcétera, y un cura que vive en un barrio obrero y que es un tío fantástico, que está haciendo cosas por la marginación, etcétera, etcétera. ¿Entendería alguien que hoy, si tuviéramos un conflicto, se fusilara a uno y a otro? ¿Qué hicieron? Uno era socialista, y otro era cura. No lo entendería nadie. Pues eso es lo que pasó en muchísimos casos, en la guerra civil. Que la gente quiera recuperar a esos seres queridos que no hicieron nada ninguno de los dos, sino simplemente tener unas ideas, y en aquel momento estaban legalizadas y era posible tener las ideas propias, creo que no molestaría a nadie. Que hay alguien de los que fueron agredidos por la República que no sienten que sus seres queridos han sido reivindicados, que los reivindiquen. Pero que hay gente de los que fueron vulnerados sus derechos, e incluso su vida, por el régimen de Franco, y que quieren como mínimo saber dónde están y darle un enterramiento, que lo hagan también. A lo único que yo me opongo es que a los criminales de uno y otro bando se les haga honores, es lo único a lo que me opongo.

Ana Pastor: Señor Anasagasti

Iñaki Anasagasti: El señor Fraga ha dicho que la República, la Segunda República, fue un régimen desastrísimo. Pero fue un régimen elegido por la voluntad popular, fue un régimen democrático y fue un régimen que acabó como consecuencia de un golpe militar. Por lo tanto yo considero que hay que tener respeto por lo menos esos cinco años de la República. Hay también una obra de misericordia que la Iglesia lo tiene encima de la mesa, que es enterrar a los muertos. Quien tenía que haber encabezado esto tenía que haber sido el Presidente de la Conferencia Episcopal, el señor Rouco Varela. Enterrar los muertos es una obra de misericordia y además decirlo públicamente, porque como ha dicho el señor Carrillo, en fin, durante 30 años no se ha podido hacer ningún tipo de homenaje a nadie. Y hoy, por ejemplo, y volviendo en este momento a la actualidad, hay unas jornadas de puertas abiertas en el Congreso y en el Senado. Yo no entiendo cómo en el Congreso de los diputados haya tres cuadros dedicados, uno, a Esteban Bilbao, que fue Presidente de las Cortes Orgánicas franquistas, a don Antonio Iturmendi y a Alejandro Rodríguez de Valcárcel y que los chavales de las escuelas están siendo… ven esos cuadros como ejemplo de Democracia. Usted va en este momento al Bundestag en Alemania, Goering fue elegido democráticamente, pero no hay un cuadro de Goering. Y sin embargo yo creo que, si algo tiene la ley de memoria histórica, es poner las cosas en su sitio. Aquí hubo una dictadura feroz, cruel, que persiguió con saña a la población. Aquí hubo terrorismo de Estado durante mucho tiempo. No se trata de recrearnos en ese pasado, pero por lo menos que las nuevas generaciones conozcan lo que ocurrió durante 40 años de dictadura. Saquemos las consecuencias y no volvamos a repetir los mismos errores.

Ana Pastor: No se si el señor Fraga quiere añadir algo

Manuel Fraga: No, simplemente decir algo, porque en la Segunda República hubo un hombre que no era sospechoso, don Alejandro Lerroux, que de un plumazo derogó el Estatuto Catalán. ¿O es que ya no se acuerda usted de eso?

Iñaki Anasagasti: Si me acuerdo

Manuel Fraga: No, lo que quiero decir es que se ha dado una versión demasiado idílica de la cuestión. Lo cierto es que en este momento tenemos todas las posibilidades, después de amnistiados como están en estos momentos, como ha dicho el poder judicial en estos días, de mirar hacia delante, y no mirar hacia atrás. Si miramos hacia atrás volvemos a la primera guerra carlista.

Iñaki Anasagasti: Pero como ha dicho el poeta Juan Gelman anteayer en una frase memorable, hay comisarios del olvido que no interesan que remuevan el pasado porque el pasado es muy pesado e indudablemente…

Manuel Fraga: Yo desde luego tengo una hoja limpia de servicios. Y me atrevo a decir que como yo hay muchos más y que no estamos por esa razón.

Ana Pastor: Quiero conocer también, señor Carrillo, su opinión sobre el papel de la Iglesia. El papel de la Iglesia también ha variado mucho aunque sobre la mesa también está el debate de si la Iglesia debe seguir opinando, por ejemplo, de los temas de política. ¿Usted que piensa?

Santiago Carrillo: Sobre el papel de la Iglesia yo lamento decir que así como en la base católica hay sin duda un gran progreso y una actitud generalmente abierta, en la jerarquías de la Iglesia sigue habiendo una actitud profundamente reaccionaria. Hoy hay obispos que son intercambiables por los que hubo en la dictadura, que son iguales. La iglesia española, la jerarquía de la Iglesia española vive con la concepción de que por derecho divino ellos y la derecha tienen la obligación de ocupar el poder y de mantener el poder en sus manos. Se está hablando, en este país ahora, de la persecución en la Iglesia. Y lo que a mi juicio está sucediendo es que lo que se dice en la Constitución sobre la aconfesionalidad del Estado todavía no ha terminado de aplicarse. Y seguimos, y seguimos, en muchos aspectos, sin que haya separación de la Iglesia y el Estado, y creo que esas son cuestiones que hay que ir resolviendo, con paciencia pero que hay que ir resolviendo.