Mariano Rajoy: «El 1-O no me desobedeció ningún manifestante, desobedecieron a la Justicia»

—¿Cuál es su juicio del fracaso del proceso de investidura de Alberto Núñez Feijóo?

—Por resumir, yo sacaría dos conclusiones. Una, que con Feijóo ha llegado un adulto al Parlamento. Y la otra, que los pactos de Sánchez le van a salir caros en todos los sentidos a España

—Los críticos de Feijóo dijeron primero que fue a la investidura sin números y ahora dicen que fue para acallar las tensiones internas del PP.

—Con absoluta franqueza, Feijóo ha hecho un debate de investidura como hacía tiempo que yo no veía en el Parlamento. Ha estado brillante y ha hecho las cosas muy bien. El partido está absolutamente unido. Lo vemos en las personas que hemos intervenido en los últimos actos del PP. Está todo el mundo detrás de Feijóo y aunque no haya sido elegido, tiene el apoyo absoluto de todos.

—Inevitablemente cuando se habla de números uno se acuerda de que usted no quiso presentarse sin un número suficiente de escaños. ¿Por qué lo hizo?

—En aquel momento yo tenía 123 diputados. Entonces había dos cosas seguras: que tenía 123 un favor y todos los demás en contra. Nadie estaba dispuesto ni siquiera a abstenerse. En esas circunstancias, mi obligación no es poner en marcha el reloj de la democracia. Yo no hago derecho procesal, hago política. Mis posibilidades de ser elegido eran ninguna. Pero, luego, cuando tuve 170 diputados [con Ciudadanos], sí me presenté y perdí unas cuantas votaciones, pero gané la última cuando el PSOE decidió abstenerse.

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—Usted fue el último dirigente del PP 'traicionado' por el PNV en mayo del 2018. ¿Qué le pareció la manera en que Feijóo trató al PNV en la investidura?

—Pues estoy de acuerdo con lo que dijo. En política y en la vida conviene ir a la mayor, porque una vez que eres consciente de cuál es la mayor, entiendes todo lo demás. La prioridad del PNV es gobernar en el País Vasco. Ya entendía cuando tuvo lugar la moción de censura en 2018, que si el PSOE no le apoyaba no iba a gobernar y por tanto para que el PSOE le apoye hará todo. ¿Qué ha hecho? Pues formar parte de los apoyos al gobierno Frankenstein, le es igual que los demás sean de derechas o de izquierdas, que quieran una cosa o la otra, y ha renunciado absolutamente a un protagonismo, a una capacidad de decidir, que tenía y que era muy importante, y se lo ha dejado todo a otras fuerzas políticas. Al final acaba como el monaguillo del Frankenstein, en una posición realmente incomprensible.

—El trato duro que le dio Feijóo hizo que Aitor Esteban le dijera que el PP no había hecho amigos.

—Sabemos que el PNV va a apoyar a Sánchez. Fue el primer partido que dijo que, de ninguna de las maneras, iba a votar a Feijóo. Y la razón es esa: que tienen un pánico cerval a quedarse sin el Gobierno Vasco ya que les adelante Bildu. Lo que deberían pensar es si con decisiones como ésta van bien orientadas o no. Pero ese ya no es mi problema.

— ¿Qué escenarios se abren ahora?

—No soy quién para decirle al Rey lo que tiene que hacer, ni para juzgar lo que haga. Pero lo normal es que haya un candidato. Y a partir de ahí, pues hay dos opciones: que salga elegido o se repitan las elecciones. Pero el gran tema es: ¿qué es lo que ese candidato va a dar para ser votado? Ese es el gran tema, todo lo demás, pues ya lo sabemos.

—Siempre se habla de un posible acuerdo en la centralidad, entre el PP y el PSOE. ¿Es factible?

—Sinceramente, con el actual secretario general del PSOE no lo veo factible. Las posibilidades eran muchas. Una era llegar a un acuerdo. Eso lo propuse en 2015 y 2016 cuando en aquel momento se produjo un acuerdo de gran coalición en Alemania. Otra posibilidad es abstenerse, que ya lo hizo el PSOE: yo salí elegido presidente con su abstención. Otra es el Frankenstein y, por último, la repetición de elecciones. Se dice que el PNV nos traicionó, pero lo que pasó fue lo siguiente: nosotros teníamos 170 y el resto eran 180. Y el PNV votó siempre en contra de la investidura del PP. Fue el PSOE el que cambió cuando Sánchez fue secretario elegido general. Y entonces, en lugar de abstenerse, ya decidió hacer el Frankenstein. Esa es la historia. Por lo tanto, ese acuerdo hoy con Sánchez no lo veo viable.

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—Sánchez no debe tener buen recuerdo de esa abstención, porque le costó el puesto.

—Sí, pero en la política los momentos suelen ser diferentes.

—¿Le decepcionó el resultado de las elecciones del 23J?

—Hombre, a mí me hubiera gustado que tuviéramos de ser posible mayoría y si no que pudiéramos formar gobierno. No quedo contento, como no quedó contento nadie. Pero ha tenido mucho mérito, porque en año y medio hemos subido muchísimos escaños y el partido hoy está unido y está consolidado. Hemos ganado casi todas las comunidades autónomas, casi todos los ayuntamientos, es decir, el balance del tiempo que lleva Feijóo al frente del PP, es un balance muy considerable y que merece respeto y yo desde luego se lo tengo.

—Desde su experiencia, ¿porcentaje que le asignaría a la probabilidad de una repetición electoral?

—Es como hacer quinielas, ¿no? Yo una de las cosas que aprendí con eso de la experiencia fue no hacer quinielas.

—Mójese.

—Es que no tiene sentido. Si viviéramos con dirigentes políticos situados en parámetros normales, pues entonces creería que iba a haber repetición de elecciones, pero visto lo que estamos viendo, pues ya tengo mis dudas.

—-¿Cree que Sánchez le concederá la amnistía a Puigdemont?

— No soy adivino, pero desde luego lo que sí debía haber hecho, más que nada por darle certidumbres a los españoles, tranquilidad y un poco de confianza, era desmentirlo.

—Y ¿qué le parece la amnistía?

—Primero es un fraude, porque Sánchez dijo que haría todo lo contrario. Es contraria a la Constitución, aunque naturalmente hay mucha gente que da otros argumentos. Con todo, lo más grave no es eso, lo más grave es que es profundamente inmoral. Es decir, la amnistía supone decir que los jueces, los policías, los fiscales, la democracia española, la ley española, los que nos opusimos a toda aquella tropelía y la gran mayoría de los españoles no valen para nada. Que toda esa gente estaba equivocada y la Constitución mal hecha. Esto es lo que supone la amnistía. Con una amnistía tendrán razón, entre otros, quienes pasaron por encima de la ley, quien se ciscó en la democracia y además se negó a comparar ante los tribunales y se dio a la fuga. Desde el punto de vista moral es inaceptable. Ya no es un tema jurídico, que también.

—Los nacionalistas catalanes han vuelto a poner sobre la mesa un referéndum de independencia. ¿Esto es una estrategia para que la amnistía nos parezca aceptable?

—Pues lo desconozco, pero sí, porque la amnistía ya parece que es un hecho irreversible. Esto del referéndum, que yo espero que no se produzca de ninguna de las maneras, pues eso sí que es contrario a la existencia de una nación. A nadie se le ocurriría hacer algo similar. No sé cuáles son las estrategias, pero yo creo que ni la amnistía ni el referéndum son de recibo y no son aceptables en una democracia

—Se vuelve a hablar de un pacto fiscal para Cataluña. Los separatistas están diciendo que España les debe 450.000 millones…

—En mi época sólo le debíamos 40.000 millones, no sé qué es exactamente lo que ha ocurrido, habrá que preguntarle a los que me han sucedido para saber qué han hecho para que se produzca este aumento de la deuda. Mire, la única deuda de verdad y la expresión más clara de lo que es la solidaridad, principio básico de las democracias liberales y de cualquier país civilizado, es el Fondo de Liquidez Autonómica (FLA) y el Plan de Pago a Proveedores y Cataluña fue la región de España que recibió más FLA y más dinero para pago a proveedores. Y eso fue la solidaridad de toda la nación y lo hicimos muy a gusto porque no estábamos dispuestos a que la Generalitat quebrara. Eso es la solidaridad. Lo demás es hacer números por hacer números.

—Este domingo se cumplen seis años del 1-O, ¿usted subestimó a los separatistas?

—No, en absoluto. Recurrí todas sus decisiones al Tribunal Constitucional y las ganamos todas, por unanimidad. Entre otras cosas porque estudiamos muy bien lo que hicieron. El 1 de octubre a mí no me desobedeció ningún manifestante, desobedecieron a la Justicia, que fue quien prohibió la celebración del referéndum. Evidentemente la Justicia hizo lo que tenía que hacer y lo hizo muy bien.

—La actuación policial del 1-O fue utilizada por los separatistas para desprestigiar al Gobierno. ¿Fue un error? ¿Lo habría hecho distinto?

—Es muy difícil analizar hoy lo que habría hecho entonces, pero vamos, yo creo que principalmente los poderes del Estado hicieron lo que tenía que hacer. Los jueces dieron la orden de que no se celebrara, la policía actuó para evitar que se incumpliera una ley y una orden judicial y por tanto yo creo que se hizo razonablemente. Y de hecho no hubo ningún apoyo en el exterior. Hubo al principio un cierto despiste, con movimientos desde Venezuela y distintas ciudades de Rusia, pero al final se hizo lo que había que hacer.

—Usted ha recordado que a Sánchez no le preocupaba la judicialización del 'procés' cuando se aprobó el artículo 155.

—¿Qué quiere decir esto de la judicialización del 'procés'? ¿Qué los políticos son impunes? ¿Que no tienen por qué cumplir la ley? O sea ¿que si un político incumple la ley no se le puede detener porque es judicializar la política? Aquí no se ha judicializado ninguna política, aquí lo que ha habido es una desobediencia y un ponerse por encima de la ley de unos señores.

—¿Cómo fue la conversación con Sánchez cuando apoyó el 155? ¿La recuerda?

—Fueron varias conversaciones. Por otro lado, la vicepresidenta hablaba con Carmen Calvo. Y luego tuve yo una buena reunión con Illa e Iceta, de la que advertí a Sánchez. '¿Le importa a usted que yo tenga una reunión con ellos?' y dijo que no. Les expliqué lo que no hay que explicar porque es de cajón: no hay ningún país en el mundo que, declarándose una parte del mismo independiente, no haga nada. Es decir, que yo lo que hice fue cumplir con mi obligación. Intenté no aplicar el 155, porque es señal de que algo no va bien. Y hablé con el señor Puigdemont también muchas veces. Pero cuando alguien quiere la bronca y se salta la ley a la torera tiene que saber que la democracia se fundamenta entre otras cosas en el imperio de la ley. Yo se lo expliqué y, bueno, al final se fueron convenciendo. Decían 'hombre, hagámoslo así, no lo hagamos más duro'. Nos pusieron alguna enmienda en el Senado con algunos temas. Luego la gente critica: 'había que haber hecho esto había que haber hecho tal'. Todo el mundo sabe lo que había que haber hecho sobre todo cuando ya se hizo. Pero yo conseguí que ningún país del mundo apoyara al disparate de la declaración de independencia.

—¿Y en ese momento le dijeron que había faltado política por su parte?

—No, porque yo estuve hablando de ese asunto tres o cuatro años, empezando con el señor Más [Artur] que fue el que prendió la mecha y con el señor Puigdemont, con el que he almorzado en distintas ocasiones, diciéndole 'oye, ¡esto es un disparate!'.

—Recuerdo que a usted le sorprendían los sucesivos adelantos electorales del señor Más buscando acrecentar su mayoría parlamentaria, pero que sólo lograba reducirla. ¿Tenía una percepción equivocada de la competencia de los líderes catalanes?

—Creo una cosa: a medida que se sube en el escalafón, las responsabilidades son mucho mayores y no puedes tomar decisiones pensando en si te van a votar, en hacerte el simpático y creer que eso es lo que le divierte a la gente. Oye, si te toca tomar decisiones desagradables, ¡te aguantas! Porque si eres concejal, pues no vas a tener que declararle la guerra a ningún país, pero si eres presidente del Gobierno, pues igual tienes un problema. Y cuando se hace demagogia y no se quiere estar a la altura de las ocasiones importantes pasa lo que aquí pasó.

—Sánchez dice que la declaración unilateral de independencia se produjo con su Gobierno y que él lo que ha hecho es 'desinflamar'.

—La declaración unilateral de independencia se produjo con mi gobierno y yo creo que lo que ha desinflamado la situación ha sido la aplicación del artículo 155, que por cierto también votó el señor Sánchez y yo se lo agradecí. Porque para lo que sirvió realmente el 155, que antes nadie sabía lo que era, fue para que hoy todo el mundo sea consciente de que España es una democracia que cuando es atacada se puede defender y lo hace. Ahora bien, lo hace si hay un gobierno que esté dispuesto a hacer cumplir las leyes.

—En 2017, cuando Sánchez apoyó el 155 y salió de la reunión con usted, dijo a los medios que había llegado la hora de reformar la Constitución dando la impresión de que usted estaba de acuerdo.

—No, yo nunca estuve de acuerdo con la reforma. Lo he dejado por escrito en varias ocasiones. A veces no nos damos cuenta, pero la Constitución es el alma del Estado y con el alma no se debe jugar. España es un país que ha tenido constituciones a tutiplén, en el siglo XIX cada vez que llegaba uno hacia una nueva Constitución. Oiga, por una vez en la historia que hemos sido capaces de hacer una Constitución que ha puesto de acuerdo a todo el mundo, no jugamos con ella. La Constitución solo se puede reformar en temas muy puntuales, como se ha hecho dos veces. Temas muy puntuales y con un consenso muy mayoritario. La Constitución no se hace por mayoría, igual que por mayoría no se ingresa en la Unión Europea. Estos son temas muy gordos e importantes. Y yo es que en este momento no veo ninguna razón de peso para convertir a España en un país constituyente. No lo veo. Ya bastantes problemas tenemos como para meternos en uno más.

—¿Ni siquiera cree en la posibilidad de abrir un proceso limitado de reforma?

—No lo veo. ¿Qué necesidad hay? ¿Cuál es el tema que preocupa tanto a la gente, del que todo el mundo habla por la calle y no deja de hablar de lo necesaria que es la reforma la Constitución? Es que yo creo que estas cosas hay que pensárselas mucho. Luego te dicen: 'no, es que no hace, no actúa'. Yo siempre digo: las decisiones más difíciles son no tomar ninguna decisión. Y eso es una buena decisión muchas veces. Me pasó a mí con el rescate.

—Sí, usted inventó la tercera opción que era no decidir entre dos opciones y quedar como suspendido en el aire. ¿Cómo lo juzga ahora?

—Estoy encantado, salió bárbaro. Nadie me lo puede negar. Bueno, sí me lo niegan muchos, pero salió muy bien. Yo no podía decir que lo iba a pedir ni que no lo iba a pedir, porque si luego lo tenía que pedir ¿qué credibilidad me quedaba?

—¿Usted me podría explicar que es el 'sentidiño' del que hablan aquí en Galicia?

—Pues, mire, el 'sentidiño', ¿a ver cómo se lo explico? Es hacer cosas de eso que llamamos sentido común, hacer cosas razonables, ser una persona previsible, ser normal. Comprendo que ser normal hoy es complicado de explicar, ¿no? Pero el 'sentidiño' es eso que le enseñaban a usted en su casa de pequeñito. Ser educado, cuidar a la gente, y no hacer muchas cosas que vemos hoy en día.

—¿Feijóo tiene 'sentidiño'?

—Sí, Feijóo es un tipo con sentido común. Tiene mucho, mucho.