Roberto Dainotto: «Hoy se abusa de la idea de que todo tiempo pasado fue mejor»

— Hay quien compara la situación actual de Europa con la caída del Imperio Romano: asediada por bárbaros que quieren quedarse con sus avances y refinamiento… ¿Le parece acertado?

— No creo que la de los bárbaros a las puertas sea la mejor metáfora. Hay gente que viene a Europa por sus necesidades económicas, pero también por las necesidades de Europa. En Sicilia, donde nací, hay muchos inmigrantes que son necesarios y despreciados al mismo tiempo. Son necesarios porque se ocupan de los ancianos, trabajan en los invernaderos y pagan impuestos para mantener la Seguridad Social de una población que envejece y donde hay una natalidad muy baja. Pero al mismo tiempo hay un creciente descontento con su presencia por razones culturales y sociales. Y esa es, para mí, la ambigüedad y la complejidad de la situación.

— ¿En qué momento el Mediterráneo, que era el Mare Nostrum, se convirtió en la frontera del Río Bravo?

— Hay un libro de una historiadora de la Universidad de Chicago, Janet Abu Lughod, titulado 'Before European Hegemony', que trata del Mediterráneo desde la Edad Media hasta principios del siglo XVII donde describe este paso desde un lugar por donde cruzan las mercancías y las personas hacia lo que ella llama la hegemonía europea, es decir, la transferencia de poder económico y militar hacia el norte de Europa, Flandes, por ejemplo. Así que supongo que el Mediterráneo se empieza a convertir en el Río Grande en el momento en que deja de ser la vía del tráfico comercial. Pero yo diría que es, sobre todo, después de 1989, en la transición de un mundo bipolar al mundo más caótico que tenemos hoy cuando el Mediterráneo se convierte en una especie de Río Grande. Con la diferencia de que el Río Grande tiene un control fronterizo, y en el Mediterráneo, con el Acuerdo de Dublín que puso la carga económica del control y el tráfico en los países de llegada, la situación empeoró mucho más en Europa que en Estados Unidos.

— En el pasado teníamos una relación de ida y vuelta con la ribera africana. España tiene unas ciudades más antiguas que el mismo Marruecos. Nuestra Cartagena era un asentamiento de africanos en la península. Y en Italia lo mismo.

— Sí, en cierto modo sucedió con Libia. Hubo áreas de cooperación mediterránea hasta 1989, pero luego todo se volvió un poco más complicado.

— En su ensayo 'Europa (en teoría)' usted explicaba ¡en 2007! que había un eurocentrismo que ha excluido a los europeos del sur, retratándolos como vagos, irracionales y corruptos. Todo lo que decía se materializó con la crisis del euro de 2010 y el surgimiento de la noción de los PIGS. ¿Pensó que ocurriría así?

— De hecho, cuando terminé el libro y estaba escribiendo el prefacio, a nivel de la UE ya se estaba hablando de los PIGS. No sólo de la Europa de dos velocidades, sino que surgió el término PIGS, creo, en 2007, si no antes. Cada vez que hay una crisis, esta idea del sureño perezoso, del sur parasitario, vuelve a aparecer. No solo en 2010, sino también más recientemente durante la pandemia, cuando Italia y España tenían altos niveles de contagio y mortalidad. Y la cuestión de cómo apoyar al sur trajo de nuevo estas discusiones sobre el norte protestante virtuoso que tiene que pagar las deudas del sur derrochador. Se repite una y otra vez. Pero en el libro que menciona, lo que digo es que esto es algo que comienza en el siglo XVIII, en un libro que se convierte en una lectura obligada para los políticos y reyes de Europa que es 'El Espíritu de las Leyes' de Montesquieu. Es a partir de ahí, en mi opinión, que esta idea de los PIGS comienza a tomar consistencia. Y en el libro lo llamo 'inconsciente retórico'. Es algo en lo que la política se basa, ya sea consciente o inconscientemente, para tomar decisiones.

— ¿Qué pensó al haberlo anticipado en el libro?

— Bueno, como el libro intenta describir una estructura, ésta luego puede tomar diferentes formas y figuras según las situaciones. Durante la crisis griega también hubo quienes propusieron la Europa de dos velocidades. El euro sería la moneda de los países protestantes y virtuosos del norte, y entonces no importaría qué hicieran los países católicos del sur con sus monedas, porque hay diferencias fundamentales, casi esenciales, en nuestro inconsciente retórico que nos hacen creer que el sur es incapaz de vivir por sus propios medios. Cuando sabemos a ciencia cierta que si en vez de fijarnos en la deuda pública miramos las deudas personales o familiares, las tarjetas de crédito y eso, el endeudamiento es menor en el sur que en el norte de Europa. Así que hay algunos hechos que desmienten la idea de que el sur vive por encima de sus medios. Puede ser cierto a nivel estatal, pero no a nivel personal o social.

— ¿Hemos superado estos prejuicios?

— No lo creo.

— Hoy vemos que la crisis mediterránea se ha convertido en crisis báltica. Putin dejó en evidencia los pies de barro del modelo alemán. Noruega ve cuestionado su modelo económico. Dinamarca y Suecia sufren con la inmigración. ¿Con qué ideas y prejuicios miramos desde el sur al norte de Europa?

—Bueno, me temo que desde el sur miramos al norte con los mismos lentes. Existe un deseo de ser norteño, de ser europeo. Si tomo el caso del sur de Italia, existe un gran deseo de sentirse europeo porque nosotros mismos sentimos que tenemos una carencia patológica, no somos del todo europeos. Al principio de la gran afluencia de inmigrantes entrevistaron a gente de Lampedusa que parecían estar molestos no tanto por el hecho de que todos esos inmigrantes llegaran a su tierra, sino por el hecho de que estaban de paso y querían irse a Alemania o Francia. Probablemente ahora los sentimientos han cambiado, pero entonces los lampedusianos sintieron que no eran lo suficientemente buenos para esos inmigrantes. Y a esto contribuyó ese sentimiento de inferioridad que se puede ver cada vez que hay un partido de fútbol Italia-Alemania o España-Alemania. Hay un sentimiento de inferioridad que debe compensarse consciente o inconscientemente con otras pequeñas victorias.

— ¿Qué piensa de Max Weber? Él trazó la primera línea entre católicos del sur y protestantes del norte.

— Max Weber no fue el primero. Tanto es así que los críticos de Weber, y pienso en (Hugh) Trevor-Roper, se quejaron de su falta de originalidad. Esta idea de una división entre protestantes y católicos, entre norte y sur, se remonta a Rousseau, a Montesquieu, y exactamente al siglo XVIII, que para mí es el origen. Pero es cierto que con Weber, todos esos lugares comunes adquirieron connotaciones diferentes, porque es el comienzo de una comprensión geopolítica del asunto. Un colega de Weber es Friedrich Naumann, que escribe un libro sobre Mitteleuropa (Europa central). Es la primera vez, creo, que la palabra Mitteleuropa se escribe en un libro. Así que la división entre protestantes y católicos no es original, pero sí lo es el hecho de señalar la división en ese contexto.

— ¿No le parece significativo que el proyecto europeo encargue a Enrico Letta o a Mario Draghi, dos hombres del Mediterráneo, la búsqueda de ideas para revitalizarse?

—No realmente, porque Enrico Letta y, sobre todo, Mario Draghi, en cierto modo, nacieron en el sur, pero son hombres que participan en lo que, para decirlo en términos de Max Weber, sería la Europa capitalista protestante del norte. Así que, en realidad, son parte de esa idea del norte de Europa.

— Cierto, pero hay matices. Draghi rompe con la ortodoxia norteña y dice que hará «lo que sea necesario para salvar al euro».

— Estoy seguro de que usted sabe más sobre esto que yo que tengo mi cabeza en el siglo XIX.

— ¿Cómo ve el proyecto europeo hoy? ¿Qué fortalezas y debilidades lo definen?

— Bueno, me estoy aventurando en algo que está fuera de mi erudición y experiencia. Estoy muy de acuerdo con quienes ven un déficit democrático en la UE. Es una entidad política con un parlamento muy débil, y la forma en que se ha construido la Unión, desde el Tratado de Maastricht en adelante, se ha basado en el ideal liberal de una economía independiente de la política. Y uno de los síntomas de eso es que la UE es la única institución política en la que los votantes no tienen voz ni voto sobre la moneda. Creo que un Parlamento europeo más fuerte, con mayores poderes, sería lo ideal. Pero es una opinión que no cuenta porque no soy un experto.

— Si le pregunta sobre el futuro a un europeo, es probable que le diga que siente miedo. Miedo de lo que viene de África, de Asia, siente miedo de nosotros mismos, de las pulsiones bárbaras de Europa del Este y Central, del caos mediterráneo, de la tecnología. ¿Comparte esta noción?

—Yo no tengo miedo. Siempre hay una tendencia a pensar que el presente es peor que el pasado. ¿Era mejor durante la Guerra Fría con la carrera armamentista nuclear? No estoy tan seguro. El hecho de que los seres humanos piensen en el presente con nostalgia del pasado es, al mismo tiempo, un instinto natural y un peligroso instinto político. En el estudio de la retórica hay un término –'Laudator temporis acti'– que se refiere al elogio de los buenos tiempos. El problema, me parece, es que la política actual se apoya demasiado en este tropo retórico. Por ejemplo, el eslogan es «hacer grande a EE.UU. de nuevo», la idea de que es necesario restablecer la gloria pasada. Creo que esta es una de las razones por las que ha ido creciendo la sensación de miedo al presente de manera desproporcionada en mi opinión.

— ¿Qué piensa del sur global?

— Bueno, esa es otra expresión inventada por la academia estadounidense y que ahora estamos usando aquí.

— ¿Existe el sur global?

— No existe. Depende de lo que quieras decir. En una charla cité un pasaje de Gramsci donde dice que este, oeste, norte y sur son convenciones arbitrarias, pero que producen hechos reales, por ejemplo, la navegación. Entonces, el sur global como tal no existe, pero produce realidades. Y para el sur global veo potencialidades buenas y otras menos buenas. Las menos buenas son precisamente las que tienden a homogeneizar el sur, descartando cualquier diferencia posible, por ejemplo, entre el sur europeo y el sur americano, es decir, América Latina. Esas tendencias, creo, son más perniciosas que otras porque establecen una analogía, pero luego no son capaces de ver cuáles son las realidades históricas y culturales específicas.

— ¿Qué piensa de América Latina? La democracia está en receso. Vemos una dictadura en Venezuela, en Nicaragua, la actitud autoritaria en México.

— No es sólo en Iberoamérica. Creo que es una tendencia que se registra en todo el mundo. Hay un resurgimiento del autoritarismo en Europa. Hungría sería un caso a considerar. En mucha menor medida Italia con el primer gobierno postfascista. Creo que esta es una realidad más global que latinoamericana. Y en parte, creo que está motivada por la desilusión por lo que ha sido el proyecto neoliberal.