Eva Illouz: «Ahora tenemos a una izquierda antirracista que también es antisemita»

—Su último libro en español, 'La vida emocional del populismo' (Katz), empieza citando a Adorno: él dijo que el fascismo había colapsado, pero que las condiciones que lo habían posibilitado seguían ahí.

—Adorno sostiene que hay una contradicción entre la democracia y la acumulación de capital. Y dice que el desarrollo del capitalismo, el poder del capital, amenaza la democracia. Hay varios ejemplos recientes. Por ejemplo, pensemos en la cantidad de dinero dedican en Estados Unidos a la política: mucha gente piensa que, en el fondo, tanto republicanos como demócratas sirven a unas élites económicas que no permiten otras alternativas políticas. Otro ejemplo sería el de los grandes grupos mediáticos, que no dejan de crecer y aspiran a controlar la esfera pública. Hablo del imperio Murdoch y de tantos otros multimillonarios de países como Francia que quieren hacer lo mismo. Otro ejemplo de esta dinámica es el aumento de la desigualdad, que aúpa a líderes como Trump, a líderes que dicen: el sistema ya no nos sirve, el sistema está en tu contra. Y eso, de alguna manera, es cierto.

—¿El populismo tendría éxito en un país sin desigualdad?

—El populismo consiste en poner a la gente en contra de las élites, esa es su definición, así que tienen que existir unas élites para que un líder populista triunfe. Probablemente el populismo no sería una ideología efectiva en países en los que no hubiera desigualdades. Pero no hay países así [y sonríe]. Además, este no es el único motor del populismo. También está este sentimiento de que tu cultura, tu grupo, está siendo amenazado por los flujos de inmigración. Eso ocurre en Suecia, donde tienen un estado del bienestar muy fuerte. Hasta hace poco pensábamos que los países escandinavos iban a estar a salvo de este fenómeno. Pero no lo están. Y eso no tiene tanto que ver con las desigualdades como con este sentimiento de que la gente no quiere que otros grupos que no sean el suyo se beneficien de los recursos del Estado. No quieren que las minorías se aprovechen de lo que es de una mayoría, entendiendo como mayoría al grupo en cuestión.

—Sostiene que Netanyahu es uno de los mejores ejemplos del populismo.

—Es un caso bastante paradigmático, sí. Netanyahu invoca el miedo como una emoción primaria. Él habla de los enemigos externos colaborando con los enemigos internos, que son los de izquierdas. Nos dice que nos asociemos con grupos que ven a algunas minorías como minorías no deseables o incluso asquerosas: esta es una emoción fundamental en estos discursos. Y también dice que se preocupa por los débiles cuando no es así. Netanyahu está mucho más cerca de las élites que de los débiles, pero dice una y otra vez que entiende el resentimiento de ciertos grupos débiles y que se pone de su parte, pero no es así. Y por último, defiende un nacionalismo excluyente. Este tipo de nacionalismo está muy presente en la mayoría de los discursos populistas.

—¿Estamos repitiendo los errores del siglo pasado?

—[Piensa, fuma, vuelve a pensar] No hay una analogía tan clara. Por ejemplo, si piensas en el nazismo… Los nazis veían a los judíos como algo muy peligroso. Pero yo rechazaría una analogía entre los judíos de entonces y los inmigrantes que vienen a Europa hoy. Porque los judíos en la Alemania nazi o en Austria eran un grupo mucho más pequeño. Y tenían acceso a educación y por tanto a unas determinadas profesiones. No es el caso de la inmigración o de las poblaciones de inmigrantes de hoy, a las que se les explota desde el punto de vista económico y que son las nuevas clases trabajadoras. Además, quitando la parte más extremista de la extrema derecha, no creo que hoy haya un discurso de jerarquía de la raza. Al menos desde un punto de vista 'mainstream'. Es lo que quiero pensar. Lo que sí hay es un discurso nostálgico, gente que quiere volver a un periodo en el que la comunidad nacional era la dominante, donde no había que tratar con grupos minoritarios que cuestionaran algunos de los pensamientos o valores seculares. Y luego están las redes sociales: no tiene nada que ver el ecosistema mediático de hoy con el de entonces.

—¿Hasta qué punto las redes sociales han erosionado la democracia?

—Nosotros hemos heredado la idea de que el conocimiento es esencial para la democracia. Es algo que viene de la ilustración, y que es diferente del modelo griego. Y el conocimiento es central en la democracia porque, si no conoces la verdad, ¿cómo vas a tomar las mejores decisiones como líder? Este principio está siendo cuestionado por las redes sociales, donde la verdad no es un valor. Las redes sociales nos muestran cómo sería una democracia sin procedimientos ni reglas: una esfera anárquica, individualista, completamente fragmentada y que no es capaz y ni quiere llegar a ningún consenso. Y la construcción del consenso es fundamental para la democracia.

—Su nuevo libro, que aún no ha llegado a España, trata sobre la respuesta de la izquierda a los atentados de Hamás del 7 de octubre. ¿Qué ha pasado?

—La respuesta ha dividido a la izquierda. Está la izquierda que se ha identificado con Hamás y está la izquierda, mi izquierda, que cree que deberíamos ayudar a los palestinos pero que Hamás es una organización terrorista y que lo que ocurrió en octubre fue un ataque terrorista, una masacre. La diferencia es muy significativa. Hay un nuevo antisemitismo, y está en la izquierda. El antisemitismo de la derecha existe, y lo conocemos: sabemos cómo es y cuál es su discurso, que tiene cien años de historia. Y antes había antisemitismo en la izquierda, pero era diferente y menor. Lo que tenemos ahora es un tipo de izquierda para la que el antisionismo es fundamental para su identidad. Esto es nuevo. Ahora hay una izquierda que piensa que Israel no es el epicentro del mal del mundo, y otra que sí lo cree, que habla de los judíos como si estos llevaran el mal dentro de sí mismos.

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—¿Que más tiene de nuevo este antisemitismo?

—El antisemitismo ha crecido, los ataques a judíos han crecido en Francia, en Estados Unidos, en Alemania. Se asocia muy a la ligera a los judíos con Israel, y ya no se distingue lo que es antiisraelí de lo que es antijudío. Pero estamos siendo testigos de expresiones de antisemitismo diferentes. Y están cambiando los marcos. Hay alianzas nuevas y extrañas entre, por ejemplo, Orbán y Trump, que son antisemitas, tal y como yo lo veo, e Israel. Están haciendo alianzas con Israel. El campo ideológico es muchísimo más confuso de lo que era. Ahora tenemos a una izquierda antirracista que también es antisemita y después tenemos a una derecha antisemita con alianzas fuertes con Israel. Esto es lo nuevo.