Victoria Camps: «Cuidar de la salud es también cuidar de la economía»

¿De dónde surge ‘Tiempo de cuidados’, por qué se puso a escribir?

La ética del cuidado tiene ya años. Hace tiempo que el cuidado se considera que es un valor fundamental, que durante mucho tiempo ha sido ignorado, pero que es tan importante, según dijo Carol Giddigan, como la justicia. De la justicia se ha hablado muchísimo, en el campo de la ética ha sido siempre el núcleo fundamental, y, en cambio, el cuidado era un valor desconocido. Con la pandemia, la importancia del cuidado se ha puesto mucho más de manifiesto, porque lo primero que se evidenció fue la necesidad de cuidarnos mutuamente, no bastaba con que uno se cuidara a sí mismo, tenía que cuidar a los demás para cuidarse a sí mismo, el cuidado tenía que ser recíproco.

En el libro habla tanto del derecho a ser cuidado como del deber de cuidar.

El cuidado se ha ido profesionalizando, en parte. El cuidado tiene tres sectores básicos: la infancia, la gente mayor y la gente dependiente, discapacitados y enfermos. Todo eso era una obligación de la familia, y eso significaba que era una obligación de las mujeres. Eso hay que corregirlo en dos sentidos: uno, hay que universalizar el cuidado, es decir, la obligación de cuidar no es sólo de las mujeres, es tanto de hombres como de mujeres; y, por otro lado, hay que institucionalizar, en parte, esa obligación de cuidar. La familia no puede con todo, el Estado tiene que ayudar, y un Estado de bienestar como el nuestro tiene que ayudar a la familia a cuidar de los más vulnerables. El tema de la conciliación lo tenemos muy atrasado en España, pero en el caso de los mayores, como también ha puesto de manifiesto la pandemia, está muy mal organizado, muy mal distribuido, ha habido muchos fallos, muchísimos…

¿Cuáles han sido los peores fallos que hemos tenido en ese sentido?

Nos dimos cuenta de que eran los más vulnerables y, sobre todo, los mayores con otras patologías, múltiples. Por otra parte, la única medida clara que había para evitar el contagio era el confinamiento. A esas personas que estaban en residencias no se las ha dejado salir en muchos casos de su habitación durante meses, lo cual es gravísimo para las circunstancias en las que estaban. No había ninguna previsión en este sentido, como en muchos otros, pero en este ninguna.

Y ese confinamiento al que se condenó, de algún modo, a la gente mayor influyó, también, en su estado anímico.

También, seguramente, claro. Ahora nos estamos dando cuenta de muchas cosas que al principio no tuvimos en cuenta. La repercusión que eso podía tener, no ya para evitar el contagio, sino en otro tipo de sufrimiento, de dolencias, de carencias afectivas que son tan necesarias como la asistencia médica en muchos casos.

En ese sentido, ¿qué opina del debate planteado entre salud y economía?

Se ha dicho, y yo estoy más en esa tesis, que si no hay salud la economía tampoco va a funcionar bien; si la gente está enferma no podrá consumir, no podrá salir, nuestra economía está fundada en eso. Por lo tanto, no son dos alternativas, objetivos separados, sino que van unidos, y no hay que verlos como qué preferimos, si la economía o la salud. Cuidar de la salud es también cuidar de la economía.

Lo difícil es alcanzar el equilibrio, claro.

Claro, y eso es lo que produce peleas, discrepancias, políticas distintas… En fin, un debate que ya va más allá de lo que hay que hacer desde un punto de vista puramente sanitario, sino también desde un punto de vista político. Finalmente, las decisiones que se toman son básicamente decisiones políticas.

¿Cómo nos ha cuidado la política en este último año?

También habría que cuidar de la política, ¿no?, de la forma de hacer política. El concepto de cuidado va más allá del ayudar, de acompañar, del asistir a los más vulnerables y a los más frágiles. Debería ser también un valor que tuviera en cuenta la vida pública en general, ¿no? En el trato con los demás, una forma cuidadosa de tratar a los demás, tanto desde la política como desde la Administración como desde cualquier profesión, sobre todo las profesiones que tienen una relación más directa con las personas.

¿Cómo valora la labor de nuestros políticos durante la pandemia?

Ha sido muy difícil hacer política en este tiempo, porque no sabíamos nada, y porque ha habido que improvisar muchas cosas, tener en cuenta un conocimiento que estaba todavía muy plagado de incertidumbres… Ni siquiera todos los expertos estaban de acuerdo en cuáles eran las mejores medidas a tomar, por lo tanto, era excesivamente complejo tomar decisiones. Pero, precisamente por eso, unas actitudes más modestas, más moderadas, hubieran sido mejor, y en algunos casos se han dado. Pero creo que el acompañamiento, cuando todo es tan incierto, no tiene que ser ni la agresividad, ni la hostilidad, ni la confrontación, porque eso se convierte finalmente en el fin, y no en el medio, y no es la mejor forma ni siquiera de persuadir de lo que hay que hacer.

¿Cómo se ha comportado la ciudadanía?

Yo creo que la ciudadanía ha dado bastante la talla, ha habido una comprensión de la situación, se ha aceptado una disciplina, ha habido una limitación de las libertades muy extrema que ha habido que aceptar. Yo creo que ha habido un civismo, un comportamiento cívico yo diría inédito hasta ahora, porque en muchos otros campos y a propósito de otros muchos temas y de muchos problemas no se da en absoluto, y sin embargo en este caso se ha dado.

¿Y por qué se ha dado?

Porque en el fondo hay miedo, también, eso hay que tenerlo en cuenta. Yo pienso que los sentimientos son muy importantes, porque es lo que motiva el comportamiento. Y, claro, ese miedo hace que nos reprimamos más, es decir, que las medidas represoras las aceptemos con más naturalidad, porque nos damos cuenta de que es lo único que podemos hacer.

La pregunta del millón: ¿saldremos mejores de esta?

Todo el mundo lo duda... Deberíamos salir mejor, deberíamos aprender, porque esto no está acabado, ni sabemos cuándo acabará, primero, a estudiar bien en qué hemos fallado e intentar ser más previsores para otras posibles pandemias, catástrofes de otro tipo que puedan venir en el futuro. Y, luego, hemos estado viviendo de una forma muy distinta a la que estábamos acostumbrados, y eso quizás también debería hacernos cambiar de prioridades, apreciar cosas que no apreciábamos antes y que nos hemos dado cuenta de que son importantes, como el estar con los amigos, el poder salir a comer fuera no como algo habitual sino como algo extraordinario… Darles más valor del que se les da habitualmente, cuando todo está más o menos resuelto, a todas esas cosas pequeñas.

Y el cuidado es, de hecho, una prioridad.

Debería haber un cambio de paradigma: pasar de la lógica individualista, que ha sido la fundamental y la que ha primado desde la modernidad, la del individuo como centro del mundo, a una lógica más interdependiente, más relacional. Dependemos unos de otros mucho más de lo que habitualmente pensamos. Somos autónomos y autosuficientes muy poco tiempo en nuestras vidas, nacemos dependientes y morimos dependientes, y a lo largo de nuestra vida pueden pasar muchas cosas que nos hagan tomar conciencia de nuestra dependencia de los demás en todos los sentidos, desde el punto de vista de la necesidad de afecto, de acompañamiento, de ayuda, de asistencia, de medicina, pero también económicamente. Sabemos que vivimos en un mundo global y dependemos unos de otros. Esa interdependencia debería ser la perspectiva desde la que nos vemos, no el individualismo.

Al comienzo de la conversación ha citado a Carol Gilligan. Ella dice que “en un contexto patriarcal el cuidado es una ética femenina, en un contexto democrático es una ética humana”.

Claro, porque en un contexto patriarcal esa es una obligación de las mujeres.

¿Cómo se puede cambiar esa percepción de que las mujeres son siempre las cuidadoras?

Primero, las circunstancias lo van cambiando un poco por necesidad, porque al igualarse la mujer al hombre en muchos aspectos, en acceder a la educación, a la vida política, al mercado laboral casi ya en igualdad de condiciones, eso hace que, por necesidad, el hombre se tenga que hacer cargo de cosas de las que antes no se hacía cargo. Pero, aparte de eso, hay que cambiar muchos prejuicios, el pensar que es natural que la mujer incluso cuide mejor que el varón. ¿Por qué tiene que cuidar mejor la mujer que el varón, por qué tiene que ser más connatural a lo femenino el cuidar de los demás? Eso no es una deducción clara, no está en la naturaleza femenina, porque no existe una esencia femenina, eso se va construyendo socialmente. Y eso lo vamos reconociendo porque las circunstancias han ido cambiando. Pero también hay que proponerse cambiarlo y, por lo tanto, tiene que haber planes de igualdad en las empresas, medidas de conciliación que sean muy efectivas, que no lo son, tiene que haber una cierta discriminación positiva, la mujer es la que tiene los hijos y, por lo tanto, los permisos de maternidad y paternidad se tienen que repartir, pero a la mujer hay que reconocerle que si ella tiene los hijos tiene que tener una serie de gratificaciones, porque la reproducción es importante.

De hecho, ese es otro de los temas que aborda en el libro de una manera transversal.

Hemos dado mucha importancia a la producción, al trabajo productivo, y ninguna al trabajo reproductivo. El trabajo productivo siempre ha estado remunerado y el trabajo reproductivo nunca, ha sido un trabajo invisible. Y el trabajo reproductivo es muy importante, es importante que las mujeres puedan seguir teniendo hijos, porque la natalidad no puede pararse del todo y no puede decrecer de la forma en la que está decreciendo en muchos países. Es importante que todo lo que está en torno al cuidado de los demás, que es lo que está en torno a la vida reproductiva, todos nos hagamos cargo de eso, seamos responsables frente a esa necesidad. Hay que detectar esas necesidades y hay que repartir las responsabilidades.

Ha hablado de ‘discriminación positiva’... Hay quien se echa las manos en la cabeza cuando escucha esa expresión.

Sí, incluso la paridad impuesta por ley siempre ha sido difícil, porque no deja de ser una desigualdad, de entrada, el favorecer a las mujeres porque son mujeres o, incluso, a los discapacitados porque son discapacitados... No deja de ser, desde un punto de vista conceptual, una desigualdad, pero es que es lo único que funciona. Y, además, el principio de justicia no exige dar lo mismo a todo el mundo, distribuir. Es decir, el dar a cada uno lo suyo no tiene que significar el dar lo mismo a todos, sino dar más a los que tienen menos, dar más a los que están peor, ese es el principio de equidad. En una política redistributiva hay que favorecer más a los que están peor. Lo que la política tiene que saber pensar y decidir es, primero, quiénes son los que están peor, y, en segundo lugar, qué medidas pueden ser más efectivas para que esos que están peor dejen de estar peor.

¿Para cuándo una mujer presidenta?

Este es un paso que todavía es difícil, pero ahí vamos. Yo creo que se ha avanzado más en el ámbito de la política en la paridad que en el de la distribución de tareas en la vida doméstica o familiar, que eso es más difícil hacerlo por ley. Incluso la compensación de determinadas tareas que alguien, hombre o mujer, tiene que hacer por obligación, y que deberían contabilizarse tanto como el currículum profesional. Es decir, que una persona tenga que dejar el trabajo para cuidar de un familiar que es dependiente debería contar tanto para el currículum profesional como los conocimientos profesionales de la persona, y eso no está en absoluto asumido, al contrario, eso es una carga, es una carga por la que hay que pagar, que está penalizado.

En el libro denuncia cómo todavía hay voces que se resisten a dar al cuidado ese lugar prominente que merece.

Sí, incluso a veces desde el mismo feminismo se considera contraproducente.

¿Y por qué?

Pues porque el cuidado era una tarea de la mujer, era como la maternidad. El feminismo ha silenciado mucho el problema de la maternidad y lo que significa la maternidad para la mujer, porque es una carga, lo cual no quiere decir que no sea un deseo. Pero es una carga que hay que saber compensar. Y el dar valor al cuidado algunos sectores del feminismo entendían que significaba un retroceso, el volver a cargar a las mujeres con unas tareas de las que querían desprenderse.

Quizás el problema sea considerar el feminismo como una ideología, cuando no lo es.

El feminismo es una lucha por la emancipación, que obviamente tiene que tener una proyección política, porque la mayoría de los grandes cambios son decisiones políticas y tienen que instrumentalizarse a través de leyes, de normativas, de cambios que no son sólo en el comportamiento de las personas, los cambios normativos influyen en el comportamiento de las personas. Cuando las mujeres no podían votar, eso no se corregía más que corrigiendo las constituciones.

Hablando de cambios, ¿cómo nos va cambiar la pandemia?

Yo creo que depende mucho de lo que dure la pandemia. No hemos salido aún y no sabemos lo que va a durar. Hay tantas incertidumbres que proyectar posibles cambios en las formas de vida es muy difícil, porque dependerá de las circunstancias. Ya veremos. Dependerá de la capacidad que tengamos de perder el miedo que hay ahora y de pensar que estamos a salvo, que de momento no lo estamos, y ahora somos completamente conscientes de ello, más quizás que al principio de la pandemia, porque hemos visto todo lo que ha pasado. Pero es un miedo que en este caso no tenemos que evitarlo, es un miedo positivo, porque el no tener miedo lleva al negacionismo.

¿A qué responde el negacionismo, cómo se puede explicar?

Yo creo que ahí hay una motivación también antisistémica política, sobre todo, no es sólo una convicción, es una voluntad de oponerse al pensamiento más generalizado, es una voluntad antisistémica.

Incluso poniendo en riesgo tu propia vida y la de los demás…

Sí, sí, y evitando el miedo.

La última: ¿es optimista?

Yo sí, yo soy optimista. Siempre digo que, si no, no me hubiera podido dedicar a la ética, que es la esperanza, entre otras cosas, en que podamos cambiar para mejor. La ética juega con una serie de valores que pensamos que se van a poder ir introduciendo en el mundo y que nos llevarán a progresar. Y, por lo tanto, sin ese optimismo es muy difícil confiar, incluso conceptualmente trabajar con esos conceptos. Hay que acabar con un ojalá.